정태인의 호시탐탐 삼성1편. 김용철변호사(사운드 수정)

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시청자 여러분, 안녕하십니까? 5월에는 삼성을 다뤄보겠습니다. 삼성을 우리가 알아야 되고 또 삼성을 정상적으로 돌리려는 것은 삼성이 우리 경제에서 차지하는 비중이 너무 크고, 만약에 삼성이 망한다면 우리경제가 위기에 빠질 것이기 때문입니다. 그러나 삼성은 전 사회를 지배하고 있기 때문에 어떻게든 빨리 새로운 조치, 삼성을 정상적으로 만들기 위한 조치를 취해야 할겁니다. 그래서 오늘 김용철 변호사를 모셨습니다. <삼성을 생각한다>, 그리고 삼성문제를 폭로 하신 분으로 유명하시죠. 안녕하세요?
안녕하십니까.

<삼성을 생각한다>가 베스트 셀러가 되었는데, 그게 사실은 광고를 제대로 못하지 않았습니까?
이게 조중동에 광고 나갔으면 안 팔렸죠? 정말 다행이에요. 광고 안 받아줘서. 광고를 나갔으면 책 얼마, 삼백 권 팔았을까요?

오히려 야, 경향신문이나 한겨레도 광고를 못내는 정도의 내용이면 어떤 내용이 있길래? 뭐 이렇게.
언론이, 정상적인 언론에도 광고를 안 받아주는 게, 어쨌든 쓰레기 같은 책에 대한 가치를 부여한 셈이 되 버렸죠.

경제적으로도 좀 어려움을 겪지 않습니까?
아니에요. 근데, 경제적 어려움은, 저 보다 더 어려운 사람이 많을 거 아닙니까? 이야기할 필요가. 제가 너무 호의호식이기 때문에.

보통은 수준이 높아졌다가 내려가기 힘들고, 왜 정치를 한 사람은 다시 정치를 하는 이유가 권력의 단맛을 잊지 못하기 때문인데, 금단현상 같은 것은 없으셨어요?
없어요. 없어요. 진짜.

다행입니다.
자리에 있을 때도 그게 내 몸에 맞는 것은 아니라고 항상 애썼기 때문에. 그런데 소비수준이 내려가서 처음엔 좀 헷갈렸죠. 사실은. 어떤 수준으로 해야 될지. 수십 만 원짜리 밥도 사 먹던 사람이 4천원짜리 밥도 비싼 것 같고 이러니까. 어떻게 해야 될지 참 어지럽더라고요.

적응력이 강하신 것 같아요. 사실은 <삼성을 생각한다>를 보면, 검찰출신으로서 삼성에 잘 적응했다는 느낌이 들거든요?
어. 내밀한 이야기를 안 해서 그러는데, 정말 힘들었어요. 여러 번 그만뒀죠. 출근 안한 적도 많고. 집에다가 각서도 여러 번 쓰고요. 각서 1조, 회장님과 그룹의 이익이 나의 이익임을 자각한다.(웃음)

집에 오면 각서를 누구한테 써요?
요구하는 사람 한사람이죠. 애한테 요구하겠어요?

부인한테?
왜냐면.

아, 그만두지 말아라?
예 그렇죠. 사업하고 장사하면 쫄딱 망할 사람이라고 내 가족은 다 판단하고 있으니까. 잘 보고 있는 거죠.

그러니 평생 직업이 없다가 가끔 직업을 가지면 1년도 안 돼서 잘리는 저는 어떻게.(웃음) 책에 보면 이학수, 김인주 두 사람한테 권력이 적나라하게 집중이 되는 게 나타나는데, 그러면 삼성이 무너질 것 같은 느낌이 들거든요? 사실은 이건희 회장도 불편할 텐데? 그렇게.
그 분들이 갖고 있는 영향력이나 힘이 본인들 게 아니잖아요? 내부용으로만 A, 회장인 이건희라는 사람의 위세를 등에 업고 있는 거기 때문에, 사람들이 하는 이야기는 항상, 회장님의 이야기로 해서 나가는 겁니다. 그 담에 모든 공과 덕은 회장에게, 과오야 뭐 아랫사람이 지는 거고. 보통 책임은 위에서 지고, 공은 아래서 원칙인데, 그 조직에서는 공과 모든 그런 것은 위로, 예를 들어서 자동차 사업 같은 경우는 기획한 친구들이 잘못한 거고, 회장께서는 정말 신중하게 하라 그러고 그렇게 안 했는데, 뭐 이런 식이죠. 우리는 아무것도 아니라고 생각했는데, 착각 이예요. 근데 두 사람의 힘이라는 건, 어차피 그래도 봉급쟁이잖아요. 개인으로서는 큰 부지만은. 저는 그렇게 표현하죠. 최고 권력자의 거리의 세제곱에 반비례한다는게 권력 이다고.

또다시 검찰과 삼성의 문제, 검찰의 문제가 드러난 것은 스폰검, 일명 스폰서라고 하는 것 때문에 검찰이 다시 드러났는데, 이번에도 조사가 안 될 것이다고 보시는 거죠? 제대로.

조사는. 항상 그렇잖아요? 문제가 됐기 때문에 하는 거고, 예를 들어서 스스로 염결성을 확보하기 위한 의식이 있었다면 저런 문화가 되도록 안 두죠? 조직이. 특히 상당한 고위층이잖아요. 책임 있는 사람들인데. 너무 부끄러운 일이잖아요. 저는 또 저걸 제대로 조사해서 발표하면 그 많은 사람들의 가정이 유지되겠는가, 그것도 걱정이에요.

별 걱정을 다 하십니다.
어. 왜냐면. 저도 성매매 관련자들한테 가장 큰 처벌이 불러서 반성문을 받는 게 아니라, 집에다가 기소유예처분 통지하는 거거든요? 이번에 한하여 용서할 테니 다시는 이런 짓을 하지 마라(하는).

아. 검사였을 때.
예. 그런데 이거는 공개를 해야 되잖아요. 발표를. 할 수가 있겠어요? 이제 그런 농담 비슷한 이야기인데, 자기 수족을 잘라야 되는 게 쉽지 않죠? 그래서, 특히 또 강한 조직에서. 최소화시키고 미봉하고 넘어가고 싶겠죠. 온갖 머리를 쓰고 있을 거예요. 지금.

전남대 강연에서는 부패하지 않은 검사가 될 방법은 없다, 그러니까 현재 드러난 이런 사건은 특정한 몇몇 검사에게 해당되는 게 아니라 검찰 전체에 해당되는 이야기다 라는 뉘앙스로 이야기 하셨는데.
저도 후배가 어디 가자고 하면 갔죠. 예를 들자면. 부장이 주최하는 회식이면, 스폰서 있어요. 말하자면, 스폰서는 저기 앉아있고. 옛날 그러대요. 술 상 한 번씩 엎어요. 석순. 검찰 내부용으로는 서열이에요. 석순. 부장이 한번 엎고, 그러면 술 집 주인이 와서 서운하냐고, 하지만 속으로는 흐뭇하죠. 매출을 올리잖아요. 그러면 또 다시 차리잖아요. 그렇게 부장 또 말석 검사까지 엎는데요.

오로지 매출을 올려주기 위해서?
아니죠. 호기죠. 그게. 그런데 저희 때는 그 정도까지는 아니었는데. 그래도 뭐, 공식적으로 술 안 먹으려고 해도 사람이 오고 간다 할지, 일 년에 인사가 두 번씩 있고, 이런저런 행사가 있고, 또 기자들 접대하는 일도 있고. 근데 저는 많이 없어진 줄 알았어요. 이번에 보니까, 박 본부장하고 한 검사장 이런 분들 거론이 되는데, 제가 기억하기로는 저분들이 그렇게 탐관오리 같은 사람들 아니거든요. 점잖은 사람들로 기억 되요 제가. 그런 사람들마저 저렇다 면은 그 담에 옛날에 했던 행태 그게 달라지지는 않은 것 같아요. 수십 년이 지나도. 그러면 똑같은 거 아닌가, 저거 어떻게 바뀌겠는가 이런 생각이 드는 거죠.

사실은 검찰개혁은 대통령도 초기에 발 벗고 나섰다가 실패한 거 아닙니까? 검사와의 대화를 시도하고.
아, 노무현 대통령이죠?

네. 그래서 뭔가 건의를 하면 그거 받아주고 좀 풀어주려고 그랬는데 실패했다 이렇게
대통령 스스로 얘기를 했는데.

그 분은 스스로 검찰을 잘 활용했죠.

그런 면도 있죠.
대선자금 수사는 여소야대 국면을 타개하는 데 적절하게 활용했잖아요. 심지여 내가 본 거는 1/10밖에 안 된다는 지침까지 내려가면서. 검찰이 살짝 1/10 넘겨버렸죠. 하다보니까 나와서 그런 거죠.

지난 역대 정권에 비해서는 검찰에 대해서 상당한 독립성을 줬던 거 아니냐 이렇게 볼 수 있는데.
보고채널은 없었죠. 공식적 보고채널이 없는 것이 오히려 문제죠. 비공식적 채널을 자꾸 가동하려고 했었죠. 그래도.

참여정부 시절의 경찰개혁을 할 때는 경찰한테 조금 더 독립성을 주고, 경찰로 검찰을 견제하려고 했던 거 아니냐 그리고 물론 그거는 실패를 했습니다만.
공수처 인가요?

공직자비리수사팀 (고위공직자비리수사처)
뭐 나중에 부광위로 바뀌었던가요? 그런 식으로 이상하게 되었는데 그게 적절한지 아닌지 저는 모르겠어요. 사실은. 그냥 검사나 수사 대상, 조사대상이 사회지도층 상당한 사람들인데, 어차피 금융추적으로 나올만한 일도 아니잖아요. 그럼 정말로 수사 경험이 있고 고도의 경륜이 있는 사람들이 해야 될 텐데, 어디서 그런 사람을 만들 거예요?

또 검사들한테.
그렇죠. 유능한 검사나 검찰수사관을 또 쓸 텐데, 과연 그게 얼마나 실효성이 있겠느냐. 실효성이 별로 없다고 보는 거죠.

검찰이 무소불위의 권력처럼 지금 느껴지는데, 기소 독점권과 수사권을 갖고 있기 때문에, 헌법상의 기소권을 어떻게든 약화시키지 않으면, 검찰의 권력이라고 하는 것은 지나치게 강한 것 아니냐 이런 지적이 있을 수 있고요, 이런 말씀도 하셨죠? 개헌을 해서라도.
그거는 이제 뭐 검찰총장을 국무회의를 통해서 대통령이 임명하게 돼 있잖아요. 제가 생각할 때는 이제는 인사권자의, 임명권자의 눈치를 보는 검찰권이기 때문에, 직접적인 국민에게 책임을 지는 검찰이 되게 하려면은 인사권은 국민이 가져야 된다, 그러면 선출직 밖에 없지 않는가? 그래서 최소한 검사급 이상은 선출직을 해야 되는데 그럴 때 헌법 조항을 손대야 한다는 거죠. 어떤 제도든지 폐단은 있어요. 우리의 법조계가, 말하자면 지사적인 태도, 국민들에게 금도를 지키고 이런 태도를 유지하면서도 존경, 일본검사들도 우리하고 거의 같은 제도지만 일본검찰 그 다음에 독일검사들은 얼마나 존경받습니까? 그거는 제도의 문제는 아닌 것 같은데, 우리가 이런 식으로까지 흘러갔으니, 다른 제도도 해봐야죠. 뭐가 최선일지는 알 수 없죠.

제도를 바꾼다고 해서 관행 같은 것이 뿌리 뽑히지는 않지만, 지금처럼 놔둘 수는 없기 때문에.
지금의 인사권자의 뜻에 맞게, 양심을 속이는 일을 하잖아요. 그런데 최소한 선출직이 되 버리면

국민 눈치를 봐야 되겠죠.
눈치를 보는 대상이 달라지니까.

신문에 이런 게 나면 다음에 떨어질 가능성이 더 높아지니까. 헌법을 개헌하려고 해도 그것도 쉬운 일은 아니에요. 예를 들어 국회의원들도 다 약점이 잡혀있어서 검찰개헌에 국회의원들이 제도적으로 나서는 것도 안하겠지만, 검찰 기소독점권 같은 거 약화시키는 개헌에 나설까 이런 생각도.
참, 닭이 먼저냐, 달걀이 먼저냐 문제예요. 사실. 국회가 그러면 검찰보다 더 떳떳한가? 아니라고 보여지잖아요? 지금 보면은.

거기도 마찬가지로 밤 문화가 있겠죠.
밤 문화 정도가 아니잖아요? 하다못해 공천부터 시작해서 처음부터 끝까지 금품비리로 연결되어 있고, 삼성에 관한 이야기 하다보면, 민노당의 국회의원들이 십여 명 뽑혔을 때 안에서 걱정했어요. 회장이 국내에 못 있는 거 아니냐, 맨 날 증인에 채택되고, 나중에 그런 일 없었잖아요 보면은.

증인을 채택해도 나머지 국회의원들이 합의를 안 해줘서
그러니까요.

심상정 의원이 눈물을 흘리면서 증인신청을 철회하는 장면이 기억이 나는데.
그거는 더욱더 철저하게 정치인들을 관리했다고 봐야죠. 개헌이 사실상 어려운거 아니냐, 그런데 사실은 검찰조직 개선을 위해서 헌법을 바꾸자, 쉬운 이야기가 아니거든요. 헌법 개정 권력을 행사한다는 것은 국민의 총의가 있어야 되는데, 그 분위기가, 때가 되겠죠. 우리는 항상 권력구조 바꾸는 이야기 나오잖아요. 4년 중기, 의원내각제, 대통령내각제, 임기, 사실은 국민생활과 직접 연결이 안 되는 건데, 국민의 기본권 신장하고도 상관이 없는 거고. 우리가 5년 대통령 단임이지만, 불란서는 7년 단임이잖아요. 미국은 4년 중임인데, 나라마다 다 달라요.

삼성 얘기로 돌아가면, 사실은 법원이 그래도 검찰보다야 낫지만, 삼성SDS 문제라든가 이런 판결을 보면, 어떤 생각 있는, 양심 있는 검사가 이걸 제대로 법리를 해석해서 유죄를 선고하더라도 위에서 뒤집히는 경우가 많죠.

오~하.

그렇게 되면 제가 또 들어보니까, 1심판사가 오히려 인사상의 불이익을 받게 된다면서요? 고법에서 뒤집히면은.
고등, 대법원 상급심에서 파기되면 재판 잘 못 한 결과가 되죠. 어쨌든 통계적으로는 파기율이 높으니까, 1심이 제대로 된 재판을 못한 게 돼버리죠. 뭐 어쩔 수 없죠.

이렇게 되면 그 판사들도 자기가 양심에 따라서 판결을 하려고 해도, 다른 판사들이 뒤집을 것이 뻔하다면.
상급심에서 뒤집힐 거라면, 좀 신경이 쓰이죠.

그런 압력이 또 되 면은, 삼성에게, 검찰이 기소할 리도 없지만, 증거가 나와 어쩔 수 없이 수사를 한다고 하더라도 법원에서 또 제대로 된 판결을 나오는 걸 기대하기는 이제 어렵다 하는.
근데 지금 이게 법원, 검찰의 문제냐? 아니거든요. 내가 보기는.

뭐가 문제입니까?
이런 정부를 뽑아준 국민들이 문제죠. 그런데 국민들이 다 문제다 이것도 또 우스워요.(웃음) 사실은. 우리 어디 한군데 문제고 다 문제다 하면 세상에 대해서 냉소적이고 염세적이다고 말 할 수 있는데, 문제 해결 해야죠. 어쨌든 좀 다른 방향으로 나가는 듯하다가, 요즘에 언론에서 좀 보니까 공영방송의 공정성까지 국제기구에서 의심하고 있대요. 뭐, 의심할 필요는 없죠. 차라리 보도를 말씀 드리겠습니다 이렇게 나왔으면 좋겠어요. 조선중앙방송의 공정성 아무도 이야기 안 하잖아요? 명백하다, 이론이 없잖아요. 이렇게 교시하셨습니다 이렇게 하고. 뭐, 그렇게 하면 되는 거죠.(웃음)

검사 출신이시니까 또 그래서 더 화제가 되기도 했었는데, 검사 출신으로 처음 삼성을 깠다 그리고 또 업무를 그쪽으로 하게 되니까 이제 검찰이나 사법부와의 상대적 유착관계를 보게 될 수밖에 없을 텐데, 사실은 재경부라든가 공무원들 쪽이 더 심한 유착관계가 있지 않습니까? 금융위원회나 재경부 같으면.

국세청. 심하죠. 그런데 구체적인 사례나 액수를 제가 경험한 것이 아니기 때문에, 언론이야 뭐 다 아시고. 경영진부터 비롯해서 주요 보직자리 자리는. 액수가 크든 작든 철저하게 관리하기 위해서 애쓰죠. 불편하지 않도록. 그런대 재경 관료들도 삼성으로 많이 옮겨 오기도 하고요.

요새는 이상하게 많이 가더라고요.
상당히 외로운가 보대요? 공직이 뭐 아주 옛날 과거급제 해가지고 관리가 되는 게 폼 나는 세상이 아니라 할지라도, 국가재정 정책을 하던 사람이 사기업으로 옮겨가는 것이 그렇게, 돈 더 받는 거 빼 놓고는 별로 자랑스러운 일은 아닌데.

원래는 불법까지는 아니더라도, 편법인 경우가 많죠. 자기 업무관련성이 있는 데로 가게 되면.
대부분은 그렇죠.

삼성개혁을 우리가 하지 않으면 안 되는 이유는 삼성이 위험할 것 같다는 생각이 들거든요. 제가 <삼성을 생각한다>를 읽으면, 이게 왜 안 망하냐? 망해야 맞다는 생각이 들어서, 오히려 삼성이 어떻게 유지되고 초국적 기업으로 많은 돈을 벌어들이고 있는데, 그건 어떻게 가능할까가 오히려 의심스러운 생각이 들거든요.
삼성이 문제가 많다, 삼성 내부적으로 문제, 없어요 사실은. 무슨 말이냐면, 다른 기업보다도 부패가 심하냐? 아니에요. 예를 들면, 제가 언제 썼는지 모르겠는데, 7년 전 3만원 전표 가지고 회사 돈을 유용했다고 할지 그것도 징계해요.

응징하기 위해서 일부러 찾아냈다고 제가 기억하는데.
공부원은 징계시효 2년, 3년 뭐 이런 거 있잖아요? 기업에서는 징계시효가 없어요. 신뢰관계가 끝나면 끝난 거니까. 그런 정도로 내부적으로 철저하게. 물론, 그래도 문제는 많아요. 사장단이 돈 먹기도 하고, 그런데 내부적으로 부패한 정도는 오히려 약하다 그거죠.

부패하진 않다고 할지는 모르겠지만, 의사결정에서 기술 쪽의 사람들의 의견 보다는 구조본, 그 중에서도 재무팀이 중요한 결정을 내린다고 한다면 잘못된 결정을 내릴 가능성이 대단히.

제가 책에도 썼을 겁니다만, 투자결정 하고, 이건희 총수라는 자리를 한 뒤로 투자결정을 대부분 실패했거든요. 그래서 심지어 기획팀 쪽으로는 이학수 이 양반이 그림만 그리고 있어라, 실제로 사업기획은 하지 마라는 지시까지 했을 정도니까. 다 실패했으니까요. 그래도 사실 경쟁력 있는 부분이 또 있어요. 그니까 예를 들어, 반도체에 올인 하다시피 한다든지, 아산 탐정지구에 LCD 같은 거를 저렇게 대규모로 한다든지, 이거는 완벽하고 탁월하고 철저한 지배력이 없으면 안 되는 거죠. 그게 장점으로 작용을 하기도 하는데, 그게 큰 문제, 자동차 사업 같은 형태는 여실하죠. 세계 기업사상 초 단기간에, 1년 만에 수조를 날린 사건이 있습니까? 그거 아마, 그거 결국은 누가 책임졌습니까?

책에 따르면 계열사에 떠넘긴다는 거죠? 모든 문제는.
아, 그렇죠. 그리고 또 비 금융계열사가 다 연대보증 했죠. 이연재 씨가 금융사는 또 책임지지 말고, 비 금융사가 책임지라고 했죠. 그 분이 또 금융사는 자신에게 역사적 책임이 올까봐 그랬나 봐요.(웃음)

불행한 것은 이재용 씨도 한 사업마다, 보기에는 e-삼성 이런 거는 하면 성공해야 마땅한데, 실패하지 않았습니까?
그렇게 사업적인 수완이나 이런 건 DNA가 다른 건 아닐 것이고요. 좀 젊기도 하고, 이건희 이 분도 아들이 해본다고 하니까 관심도 갖고 지원도 하고 그랬잖아요? 본인이 뭐 특별한 역량도 있는 건 아니니까. 그런데 다만, 실패 후에, 사업은 실패할 수도 있는 건데, 본인이 개인의 손실은 안 보고, 회사에 다 떠넘기고.

그런데 지금은 토요타가 위기다 라고 이런 얘기를 하는데, 사실은 토요타가 일본을 지배하거나 일본을 관리하는 게 삼성보다는 훨씬 더 할거다는 생각은 드는데, 결국은 토요타가 망한 이유도 언론이라든가 통제 했기 때문에 자신의 약점이 드러나지 않고 있다가 크게 터진 거다 이런 비판들이 일본에서 나오고 있는데, 그렇다면 삼성도 토요타의 전철을 밟을 가능성이 높지 않냐 이런 얘기는 당연히 추론할 수가 있는데, 어떻게 보세요?

삼성이 망하면 나라가 망할 것이다, 저는 그 대목부터 찬성을 안 하고요. 대우 망했다 그러는데, 김우중 이라는 분이 경영권을 잃었을 뿐이에요. 통제력을. 그분이 뭐 좀 무모하게 했으니까. 어디도 결산이 안 맞는데 뭐. 그리고 거긴 뭐 현금 시제가 안 맞았답디다. 그렇게 회사를 운영하는데 어떻게 운영이 되겠어요? 결국 터지죠. 그런데 삼성 같은 경우는 망한다는 뜻이 이 씨 일가가 경영권을 잃는다, 이 정도의 의미가 아닐까요? 아, 그 삼성 망하면 수십 만 명으로 이루어진 국외의 획기적인 기술들이 십 여 개의 품목이 세계의 경쟁력이 있어요.

그렇죠. 반도체 쪽으로.
네. 반도체. 여러 가지 있어요. 망한다, 그거 아주 쉽게 이야기 하는데, 그러나 삼성전자 지분이 IMF 때는 75%가 외국 지분이었어요. 지금도 삼성전가 거의 반 이상은 외국인들이 갖고 있어요. 그러니까 그 망한다는 우리의 이해관계가 아니라 외국 투자자들의 이해관계가 더 커요. 사실은. 그니까 쉽게 망한다, 자꾸 몇 명이 인권을 잃는다, 이거하고 같은 의미를 쓰는 거면 참 위험한 생각이고요. 그 담에 60개 지역의 계열사 중에, 제가 IMF 때 보니까 자생력 있는 계열사가 몇 개 안되더라고요. 물론 그때는 너무 어려울 때지만은. 자본 잠식도 있는 데도 많고 분식이 심한 데도 많고. 그런데 이렇게 서로 어깨 기대면서 켑티브 마켓이 그렇잖아요? 이게 망할 회사가 안 망하고 살아남기도 해요 또. 예를 들어서, IMF 때 삼성카드 팔려고 그랬어요. 그래서 어디 은행에서 인수하겠다고 해서 협상도 했는데, 액수를 너무 작게 제시하고 그래서 할 수 없이 못 팔고 갖고 있었는데, 나중에 보니까 1조 흑자예요. 야, 이거 안 팔길 잘했다, 또 지나서 보니까 그 흑자가 전부 부실이었어요 또. 소득도 없는 애들한테 뭐 그냥 탁 카드 발급하고 경쟁적으로. 그러니까, 그니까 그게 언제 어느 놈이 효자가 될지 모른다, 그게 이제 사업다각화의 장점이겠죠. 그 사람들로서는. 근데 그 폐단, 자동차 사건에서 보듯이 결국 국민경제에 오잖아요. 그래서 DJ 정부 초기에도 선택과 집중 이야기 나왔잖아요. 그래서 저는 그때 안에 있었거든요. 진짜로 선택과 집중 하게 할 줄 알았어요. 그래서 재벌기업들은, 대기업들이 재벌이라는 말도 안 쓰고, 그룹이라는 말도 안 쓰고 계열주 이런 표현을 썼습니다. 그 당시. 그러면서 3-4개로 줄여라. 이게 청와대의 방침이었어요.

빅딜 이야기가 나왔죠. 서로 교환해가지고.
그 3-4개라는 것 때문에 얼마나 고민했는지도 몰라요. 안에서. 3-4개 회사냐, 3-4개 업종이냐. 나중에 결론이 어떻게 나왔냐면, 3-4개 회사를 포기하는 것으로 나왔어요. 그 3-4개 회사로 던지고 싶은 회사, 그래서 삼성 같은 경우 던진 게 삼성시계, 대도제약등 인수한지 얼마 안 됐거나 아예 부실이 너무 심하거나, 조그만한 거 몇 개 던짐으로써 구조조정을 한 양 형식을 갖췄죠. 그렇게 넘어가는 걸 보고, 그건 정부하고 어떤 빅딜이 있지 않고서는 있을 수 없는 일이잖아요. 실제로 굉장히 위기의식을 가졌거든요. 실제로 그룹 해체되는 거 아닌가 하는. 그런데 집권초기에 조금 그러다가 나중에는 언제 그런 말을 했냐는 듯이 1년 내로 친해지더라고요.

지금 말씀은 아무리 재벌이 삼성이라고 하더라도 대통령이나 청와대가 중요한 문제, 삼성이 약점이라고 생각되는 것들 또는 불법의 부분은 의지를 가지면 해결할 수 있다 이렇게 생각하시는 건가요?
대통령도 필요 없죠. 예를 든다면, 국세청, 금감위 뭐, 어떤 국가기관이나 언론 하나만 정말로 제대로 돌아간다면, 돌아갈 수 없는 거 아니에요?

어딘가. 그런 구조본 같은 것을 없애자는 얘기는 아니고, 진보진영에서 어떤 얘기를 했냐 면은, 승계를 시켜주자 어차피 그게 문제라면. 대신에 빅딜을 하자는 거죠. 가령 출자구조를 단순화해서 지주회사로 만든다든가 이런 빅딜을 하는 게 옳지 않느냐 하는 얘기가 나왔었거든요? 그런 견해가 나왔었거든요?

승계, 저는 반대 안 해요. 저도. 아니 자식한테, 돈 벌어서 자식한테 주고 싶어 하는 거, 자본주의 제도, 상속 제도를 인정하고 있는 헌법상 재산권의 일부분이기도 하고, 정당한 세금을 내고 간다면 아무 상관없다 이 거죠.

결국엔 4% 가지고 나머지를 전부 딜 하려고 하니까 그 부분이 복잡해지니까.
그 부분을 이제 용인하고 있는 게 문제라는 거죠. 자기 투자지분 한도 내에서 투자자로서 위치에 충실하든지, 아니면 경영자로서 관여하는 것도 좋다 이거예요. 그리고 영향력을 내외부에 하는 것도 좋아요. 저는 그 목적을 위해서 회사 돈 꺼내다 쓰고, 훔쳐서 사회 각 분야를 전부 오염시켜버림으로써, 그 부스러기 돈으로 전부 부패시키고, 무력화 시키고. 저는 삼성의 큰 폐해가 국가, 사회 기능을 호도시키고 있는, 특히 금융 감독 같은 기능을 마비시켜 버린 것, 재경위, 금융위 전부 한 회사를 위해 만들어진다는 거 그런 게 문제라는 거죠.

오늘 한겨레신문에 이동걸 전 부위원장 인터뷰가 실렸는데, 사실은 이동걸 부위원장도 삼성생명 상장 문제 때문에 잘렸다는 게 정설이거든요. 그때만 해도 이동걸 부위원장이 있어서 계약자들한테 90% 까지, 그러니까 70~80%는 이제 정설로 돼있었고, 나눠주는 거였는데, 지금은 0 대 100으로 바뀌어서 지금 삼성생명이 상장됐는데.

허. 저는 논리적으로는 뭐가 맞는지는 모르겠지만, 정서적으로는 삼성생명의 수백조가 어떻게 번겁니까? 그게.

다 계약자들 돈 가지고.
계약자들 돈 가지고, 본인들은 경영을 잘 해서 그렇다고 그러는데, 그 경영 잘 했다는 게 뭡니까? 전국 대도시 주요 도로 주변에 땅, 건물 사고 대부분이 부동산과 주식과 특히, 부동산이거든요. 그거를 본인들이 다 가져야 되겠다? 저는 정인 관념이 없는 것 같아요 그거는. 어떤 식으로 나눠야 될지 구체적으로 고민해 본 바는 없는데, 어쨌든 저거로 해서 다 해결이 되는데, 문제가 또 생기데요 보니까. 승계문제가 해결된 줄 알았더니 상속세가 너무 커지더라고요 저거.

네. 2조원 쯤 된다고.
그래서 주식 값을 더 늘려야 되겠죠. 방법을 찾아야죠. 돈을 많이 훔쳐놓든지.

하여튼 재미있어요. 삼성생명 상장도 재미있는데, 새로 보통 상장을 할 때, 신규투자자를 모집해서 돈을 늘리거나 이런 건데, 다 이렇게 승계문제하고 조금씩 걸리니까 조용히 지금 상장 하는 편에 속하는 거죠. 하여튼 승계를 만일에 시켜주면, 사실은 지금 불법을 저지르지 않고 승계할 방법이 거의 없지 않습니까?
반 털고 가면 되죠.

그니까 그건 안 할 것 같고. 뭔가를 하더라도 해 주되, 이 분들이 인정하는 것은, 장하준 교수도 그런 비슷한 얘기를 했는데, 대신에 출자구조라든가 이런 것들을 단순하게 만드는, 투명하게 만드는 걸로 바꾸자는 건데, 이게 가능할건가 이런 이야기죠.

저는 안에 있으면서 그런 이야기를 했어요. 구조본 자체가 배임이다, 저도 화제 소속이나 전자 소속이었는데, 삼성화제나 전자를 위해서 판단하거나 일하는 적이 없는데, 거기서 저희 경비 처리나 보수를 준다는 거, 다 그런 식이거든요? 그거는 이 자체가, 삼성화제나 삼성생명이, 제가 소속사에 대한 배임이 되는 거고, 거기서 일을 안 하는데. 그렇다 면은 구조본 자체가 문제니, 구조본이 회장이라는 사람의 이익을 위한 거라면, 노골적으로 경영전문단 이런 식으로 해서, 그 양반 돈이 많은데, 자신의 돈으로 급여를 주고 활동비를 줘라, 자신의 참모조직을 갖는 거니까. 저는 그런 소리를 했어요. 그런데 듣는 사람 업데요. 그 승계를 인정하자 그 말이 무슨 말인지 모르겠거든요? 탈세를 인정하자는 소리인지, 편법, 불법, 의혹 그냥 모든 것을 인정하자는 건지.

그런 소리는 아니겠습니다만.
그런 소리 같아요. 제가 보기엔. 심지어는 불이익을 자백하면, 자수하면 다 넘어가자 뭐 이런 논의도 하던데. 옛날에 법무부 장관이 그런 이야기 합디다. 참 무모한 이야기예요. 보면. 분식의 결과가 어떤 결과가 옵니까? 회계장부, 재무재표를 근거로 주가가 결정이 되고, 회사채 이율도 결정이 되고, 그거는 한두 명을 속인 게 아니라 온 세상을 속이는 거거든요? 그로 인해서 수많은 이해관계가 있는데, 그럼 형사적으로 처벌을 면한다고 칩시다. 민사 책임은 어떻게 할 거에요? 외국투자자도 소송 요구한다, 한국의 기업에 투자 했다가 손실이 생기다 잘못된 회계장부를 가지고 믿은 것에 대해서는 일체 면책이다? 법리적으로 불가능한 이야기거든요? 그거를 친기업적이라는 발상만을 가지고 불법을 허용한다는 것은 법률 공부한 사람으로서는 할 이야기가 아니고, 법률 공부 안했더라도 그렇죠. 답답해요 그런 이야기 들으면.

그래서 이제 정상적인 삼성을 만들어야 되는데, 어디가 제일 비정상적이라고 생각하시는데요?
정상적인 삼성 만들고 자시고 할 것 없이, 각 분야 재경으로 다 가면 저절로 되는 거예요. 저거.

소액주주의 입장에서 보게 되면, 4% 정도의 지분을 가지고 전체를 장악하려고, 복잡하게 얽혀 놓은 것도 굉장히 위험 한거 아닙니까? 사실은 에버랜드 같은 데가 딴 데로 넘어간다면 자기들것을 팔지를 않겠지만, 굉장히 취약한 그런 구조를 갖고 있기 때문에 그런 부분을 바로 잡는다 이런 건데, 얼마나 효과적이라고 보십니까?
10년간, 10년 이상을 해왔죠. 그래서 효과는 안의 경영을 좀 더 튼실하게 하는 효과는 분명히 있어요. 감시를 어쨌든 하는 데가 있기 때문에, 눈치가 좀 보이잖아요. 실제로 소송도 걸어오고. 그렇기 때문에 너무 무모한 짓은 좀 안 하는 경향이 있죠. 지금 문제가 되고 있던 것은 지금으로부터 거의 10년 전 이상 되는 그런 일이잖아요.

SDS
그것도 거의 10년 다되죠. 그니까 다시 그런 일을 못하지 않겠어요? 물론 대법원에서 무죄 해주지만, 무죄라고 에버랜드 그 부분 해줬는데, 대한민국이 법조인이 만 명도 넘고 법학박사도 삼천 명쯤은 되는 것 같은데, 그게 실제로 무죄라고 생각하는지 모르겠어요.

그런데 김상조 교수와 통화를 할 때 제가 꼭 질문을 하겠습니다만, 사실은 많은 노력을 했고 성과도 있었지만, 그 기간 동안에 한 10년의 기간 동안 삼성이 사회를 지배하는 힘은 훨씬 더 강해진 것 같거든요. 그 이전에 비교한다면.
그게 제가 보기에는 우연한 건데, 전에는 삼성의 자산서열이 2위나 3위였어요. 현대가 대부분 1위였죠. 그런데 이상한 표현이지만 왕자의 난 이니 이런 표현을 쓰는데, 그 담에 LG같은 경우

예, 제가 인수위 때 삼성이사가 하나 와서 개성과 인천과 서울을 모두 연결하는 이억 평을 지정해야 된다고 그러더라고요. 그래서 제가 말도 안 되는 소리 하지 말라고.(웃음)
통이 다르더라고요.(웃음)

나라를 자기가 맘대로 할 수 있고 이런 생각을 갖고 있기 때문에, 굉장히 위험한.
실제로 친족이, 인척이 유엔사무총장도 되고 대권도 하겠다는 생각을 했잖아요. 가능성도 있었고 사실은.

또 하나 지금 운동으로 김상봉 교수가 경향신문에 본인의 칼럼이 안 실리게 된 것을 계기로 해서 하려고 하는 소비자 불매운동인데.
그런데 이 분은 철학적으로 좀 무섭대요? 철학자.

열정적이죠.
순교자적이에요. 이 분은 기업은 현대사의 폴리스다, 어제 광주시장 후보에 관해서 정책토론회 같은 게 있었던 모양이에요. 거기서 반MB는 2-3년의 문제고, 반 삼성은 앞으로 30년간 가야될 장정이다 이런 식으로 선언을 하고 했다고 그래요. 이분이 보고 있는 것은 이건희 씨에 관한 문제, 삼성문제가 삼성의 질의 문제, 삼성의 불법의 문제 이런 부분이 우리사회 모순과 부패와 범죄의 근본 문제라고, 가장 중심이 있다고 보는 거죠. 그 분은 철학적으로 접근을 하는데, 사실은 또 실증적이기도 하더라고요. 기업의 통제방법이 노동과 소비 양측인데 삼성은 무노조, 비노조니 소비 쪽에서 해 줄 수밖에 없다, 그럼 다른 기업은 왜 안 되느냐? 우선 삼성이다 이거죠. 다른 기업도 또 그렇게 커지고 그렇게 공부하는 사람은 또 그렇게 참고하자, 우선 이런 논리더라고요.

옆에서 이렇게 보시기에 불매운동이라는 것이 어렵거든요. 소액주주운동도 사실은 어렵지만, 불매운동도 굉장히 어렵고, 사실은 삼성전자 제품이라고 하면 다 집에 다 갖고 있단 말이죠. 다시 살 때 LG를 산다는 것도 그렇게 뭐.
그런데 소비자 접담품목이라는 게 텔레비전, 냉장고 이런 백색가전 종류나 아니면 센스니 휴대폰 이런 거잖아요?

반도체는 아무데다 다 들어있기 때문에.
반도체는 다 들어가 있고. 부품으로서 들어가 있는 건 삼성전기에서 만들은 저항이나 부품 다 박혀 있겠죠. 근데 그거는 의식의 문제라고 봐요 저는. 그걸로 인해서 실질적으로 경영에 압박이 간달지 그런 건 아니고. 예를 들어서는 금융 쪽을 보자면, 삼성카드, 수수료 높아요. 다른 데 보다 높아요. 포인트 주니 사람들이 많이 써요. 그럼 그 포인트는 영세가맹점에서 다 빼서 주는 거거든요. 예를 들어서 삼성카드가 코스트코 5년간 계약하면서 0.7% 수수료율이에요. 그런데 영세 우리나라 요식업자 3.몇 % 대고 4% 대도되는 것 같습디다. 그래가지고 소비자한테는 조금 주고, 포인트를 주면 고리를 떼고 이러나 봐요. 근데 그래가지고 조 단위 흑자를 국내 내수만으로 내고 있다, 그 부분에 대해서는 타격을 좀 줄 수 있죠.

지금 소비자운동 같은 것들이 삼성카드라든가 이런 쪽에서 해서 찾아내면, 충분히 승산이 있다? 삼성이 그럼 타격이 될까요?
아, 실질적인 경영의 타격이 될지 저도 의심스러운 수준이라는, 비현실적이라는 말은 해요 사람들이. 저도 불매에 대해서 생각해 본 적은 없어요 사실은. 왜냐면 이 씨 일가나 가신들 몇 명과 삼성에 다니는 수십만 명과 협력회사까지 백만 명이 넘는 이해관계자와 수많은 사람들이 꿈의 직장으로 알고 있는데, 일단 사람들의 머릿속에는 삼성, 즉 이건희 이런 식으로 등치고 있잖아? 그거를 분리를 시켜서 생각하고 싶었어요 저도. 그래야만 이야기가 되고. 제가 삼성문제를 논의할 때도 저는 끝까지 저를 믿는다고 했고. 언론에 대해서도 적대적인 태도를 안취하려고 애를 썼고, 그거야 전술적, 전략적 여러 이유가 있었지만, 삼성에 대해서 마찬가지죠. 제가 말한 것으로 주가가 폭락 한다 그러면 안 되니까. 저는 이 문제 해결되면 주가 3배 된다고 분명히 말했어요. 저는 지금도 자신해요.

사실 삼성전자만 놓고 M&A를 할 수는 없지만, 이런 식으로 복잡한 출자 고리를 갖고 있으면 위험하죠. 가령 그럴 수만 있다면, 누가 에버랜드를 장확해 버리면...

어, 그런데 에버랜드 지분을 51%를 이재용이 갖고 있잖아요.

예. 물론 갖고 있지만.
이재용이 넘기는 걸 어떻(게)할거에요? 그렇잖아요? 이재용이 51%를 갖고 있으니까.

지주회사 바뀌는 것 때문에 그렇게 난리를.
삼성도 본인이 지분을 다 갖고 있잖아요. 본인이 넘기는 거, 말도 안 되는 거죠. M&A 당하는 게 아니라 본인이 파는 거죠 그거는. 그거는 M&A, 적대적 M&A 소리를 하는 거는 사실은 위협이에요, 협박이고. 심지어는 삼성본사를 여차하면 외국으로 옮기겠다는 협박하고 같은 거죠. 전혀 가능성 없어요.

이렇게 얘기를 하다 보면, 삼성이 특히 이제 언론까지 장악하고 하는 것을 보면, 야, 정말 어떻게 손을 댈 수가 없는 것 아니냐, 또 이제 책을 쓰시다 보니까 정부도 완전히 삼성에 말렸더라, 이렇게 되면 삼성이 항상 그런 게 있는데, 제국주의를 막 비판하는 사람들이 제국주의를 오히려 굉장히 미화해서 완벽한 존재로 만들어 버리는 오류를 범하는 데, 사실은 그렇진 않을 것 같다는 생각이 들거든요?
그렇죠. 예를 들면, 사람들이 삼성의 정보력에 대해서 과대평가를 해준다 할지, 대단한 것으로 해준다 할지, 그래도 기업이잖아요? 예를 들어서 삼성이 안 갖고 있는 거 많아요. 군대를 안 갖고 있어요.(웃음)

사실은 삼성경제연구소에서 나오는 보고서 수준은 석사연구 이하기 때문에.
아, 그거는 뭐 폼만 갖췄죠.

인기는 좋은데 언론에서 때려주니까 마치.
그렇죠. 그럴듯한. 경험이 많아서 그런지 연말에 보면 환율금리예측 같은 것은 맞더라고요. 꼭 맞아요.

그건 대충 이제 유명한데서 나온것을 산술평균해서...
그러니까요. 위험하지 않은, 외부 발표용과 내부용은 좀 다르거든요? 내부에서는 그래도 상당히 보수적으로 봐요. 경영판단을 함에 있어서 위험하지 않게. 그게 기본적으로 봉급쟁이들이 판단을 하는 거니까. 그게 또 기업경영을 하는 사람으로서는 당연한 거고. 근데 삼성의 정보랄지, 제가 국가사회를 호도시킨다고 했지만, 다 장악은 못했잖아요? 사실은.

사실은 그 말씀도 하셨는데, 선거를 잘 해야 된다고 하셨는데, 선거를 하더라도 대통령이나 청와대나 이런 쪽에서 삼성과 싸우려면, 제가 참여정부 때 청와대에 있었지만, 딱 한번 싸우고 짤리는 거거든요. 그때의 분위기에서는. 그런데 삼성과 힘을 갖고 싸우려면, 국민들의 삼성의(삼성에 대한) 개혁에 대해서 지지를 해주지 않으면, 정치인들이 쉽게 그걸 할 수 없거니와 하면 자기의 정치생명이 끝날 수 있기 때문에.

저는 국민들, 저도 국민의 하나로 투표를 참여 안한 적도 많은데, 4-5년에 한 번 씩 찍는 순간 단 한번 실질적 주권자거든요, 찍는 순간 그 다음 날은 피지배자예요.

예. 선거 날만 주권자죠.
예. 그 순간이에요. 근데 그거를 집값 떨어 질까봐 뭐 이런 식의 이상한 논거로, 실제로는 아닌데. 혹시 돈이 많이 풀려서 다 잘 먹고 살까봐 뭐 이런 것도 아닌. 예를 들자면, 전의 국회에서도 심상정, 노회찬 이런 분들(이) 오염되지 않은 것으로 보였고, 삼성문제에 대해서 상당히 관심을 갖고 국회에서 제대로 논쟁도 하고, 그런 사람 열심히 떨어뜨리잖아요. 그걸 보면, 그거는 그로 인한 피해는 정치인 본인이 아니라 국민들한테 오는 거 아니에요?

예, 특히 못하는 사람들이 훨씬 더 피해를 많이 보는 거죠.
그러니까, 자신의 이익을 대변한 정당이 어디인지에 대한 판단능력이 없는 것 같아요. 예를 들자면, 농촌에서 지금 여당을 주로 뽑잖아요. 지금의 여당의 성격이 노동자, 근로자, 농민들 편을 들겠습니까? 강남의 부자들 세금을 깍아 주는 사람들인데, 근데 왜 그들을 찍는지, 지력이 약하거나 정치의식이 낮거나 난 이렇게 안 봐요. 여론 조작에 의해서, 특히 요즘에도 이상한 사건이 하나 터져가지고, 불행한 사건이 터지니까, 안보분위기 비슷한, 안보마네킹 소리도 합디다 언론에서. 뭐 그런 분위기로 휩쓸린달지, 선거는 바람이라고 하는데 정말 위험한 거죠. 선거를 예측이 불가능하고, 투표 날 하루 이틀 전에 바람으로 한다, 얼마나 불행한 일이에요? 그게?

이제 선거를 잘 해서 국민들의 정치적 압력으로 개혁을 한다고 할 때, 개혁이라고 보기는 정상화에 시킨다고 할 때에도 삼성아 이슈가 돼야 되지 않습니까? 이명박 대통령이 4대강을 하는 것도 내가 변화를 내세워서 당선이 됐으니까.
혼자 막무내기로 하는 거죠 그거는.(웃음)

삼성의 정상화라고 하는 것을 선거의 주요이슈로 내 세우고 당선될 경우에 그럴 가능성이 더 높아지지 않겠습니까?
지금 제가 보기에는 진보신당 토론회에서 광주시당이 선대위원장 자격으로 저런 발언이 나오는 걸 보면, 최소한 저는 진보신당 당원은 아닌데, 진보신당은 당의 당 총력을 기울여서 당세를 걸고 반이명박이나 반독재니 이런 차원 정도가 아니라, 한국의 부패의 근본 관해서 투쟁을 하는 것을 운명으로 걸고 나아가야 되지 않으냐, 그렇게 될 거라고 봐요. 그렇지 않으면 존재의의가 없을 수밖에 없기 때문에.

지금 진보신당이 2%, 3% 왔다 갔다 하기 때문에.
아, 현실적인 지지율은, 일단 진보신당 강령을 보면, 어떤 사람들은 좌파, 좌빨 그러던데.

만남 강령이라고 부르는 아주 부드러운 강령입니다.
서구 쪽에 가면 수구꼴통들 이야기 아니에요 그거?

아, 그 정도는 아니에요. 중도좌파 정도 되는.
그니까 난 그렇게 급진적이거나 그렇게는 안 보이더라고요. 있는 사람 것 뺏어서 없는 사람들 주자 이런 거 아니잖아요? 전혀 그런 이야기 없어요. 지지를 못 받는 부분은 지금 대통령처럼 홍보가 부족해서, 이런 건 아닌 것 같고. 분당이라는 문제랄지 그런 현실적으로 불가피했던 것 같은데.

어쨌든 삼성을 어떤 이슈화로 그것을 가지고 국민의 지지를 받으려면, 쌩뚱 맞게 지금 삼성을 어떻게 하냐 이걸 가지고 지지를 받기는 어려울 것 같은데.
삼성이라는 정말 호감이 가고 매력적인 곳이었지만, 지금 교양인이라면 문제가 심각하다는 건 아는 거 아니에요? 예를 들자면, 지금 조중동을 보고 있는 사람은 현대사회를 사는 사람으로서 교양인 아니잖아요.

네. 뭐 그렇게 볼 수도 있겠죠.
어쨌든 삼성 물건을 쓰고 삼성에 다니고 삼성을 자랑스럽게 생각하는 또는 정상적인 지식인이나 교양인의 자세가 아니다 뭐 이런 의식이 들면 되지 않겠어요?

그렇게 갈려면 어떻게 해야 하느냐가 이제 문제죠. 사실은 아이들이 삼성에 들어간다고 하면 굉장히 앞으로 탄탄대로가 열린 거라고 생각하는 것이 보통 엄마, 아버지들 생각이 아닐까 싶거든요.

반 정도가 3년 이내로 그만 두고, 10% 정도 가까이 임원이 되지만, 제가 있을 때는 평균수명 1년 몇 개월이고, 기계 부속도 안 되죠. 그런데 그것도 못가는 사람도 있는데, 직장으로서 좋은 직장인 듯하지만, 인간성의 문제랄지 또 기본적으로 산업화 과정에서 근로자들에게 단결권과 단체행동권을 인정한 이유가 뭡니까? 경영자의 인사권이랄지, 경영권에 대응해서 협상하기에 부족하고 그래서 단체들이 모여서 그나마 경영권에 대응하는 파업권으로서 행동할 수 있도록, 그게 좀 유사한 말로 무기평등이잖아요? 결투할때 칼 길이는 같아야 되잖아요. 그런데 그걸 또 인정을 안 해요. 즉, 근로자의 기본권익, 헌법에 인정된 기본적인, 그런데 문제는 우리 국회는 복수노조를 법의 본문에는 허용된 지 오래 됐어요 그거. 해마다 유예, 해마다 시행유예. 그래서 유령노조, 형식적인 노조만을 두고 있는 삼성그룹을 현실적으로 도와주고 있는데, 우리 언론은 그걸 별로 논의도 안하죠. 그러면 거기 근로자가 될 사람들을 한번 생각해 봐야죠. 그런 의식들을, 본질을 제대로 알고 사람들이 의식을 갖게 되면 그러면 나아지지 않겠습니까? 제가 써놓은 책이 조금은 도움이 될 거고요.

의식이 바뀔 때 까지 기다릴 수는 없는 거고, 바꿔야 된다,
지금 그렇게 이야기 하면서 또 보는 사람들 바꾸지 않겠습니까? 우리 국민들, 시골에 사는 사람들 전부 정치지식이 있어요, 자기가 지지하는 정당도 있고, 자기가 보는 세상이 다 있어요. 그런데 몰랐던 부분도 있을 수 있잖아요. 생각지 않았던 부분도 있을 수 있고. 저는 요즘 대학생들 취직이 어려워가지고 실의에 빠져있는데, 좀 안됐지만, 사실 어찌해도 안 될 취직을 왜 하려고 그러느냐. 사실 무모한 이야기예요. 그 현실적으로 불가능하다면, 다른 방법을 찾아야 하지 않겠느냐? 몇 명이 모여서 소규모 창업을 하든지. 현실적으로 어려운데 실의에 빠져있기만 하면 어떡합니까? 삼성문제도 그래요. 현실성이 없다 이런 이야긴데, 너무 이상적이다 이런 이야긴데, 그럼 현실성이 없다, 그럼 이상과 현실의 간격이 너무 크다, 그럼 포기해요? 어떤 게 이상인지 어떤 게 바른 건지 안다면, 그쪽을 향해서 노력해야죠. 잘못됐다 하면 고치도록 해야죠.

특별히 지금 시도되고 있는 소액주주운동이나 불매운동 같은 것이 시도되고 있는데, 특별히 더 구체적으로 국민이 변해야 되는데 삼성의 질을 알리기 위해서 할 수 있는 일이 또 어떤 것이 있을까요?
저 저 개인적으로는 한다고 했어요 사실.

개인적으로 하는 것뿐만 아니라 저희들이 같이 할 수 있는 일이 있다면.
제가 불매운동을 최근까지 생각을 안 했습니다 사실. 그게 네거티브 운동이고, 저 찍으면 개인적인 보복적인, 아닐 걸로 보일 수도 있고, 그렇지 않아도 배신자 소리를 듣는데, 그런데 여러 사람들을 만나면서 보니까 국가의 공식적 모든 국가사회 기능으로 인해서 다행스럽게도 굉장히 중대한 문제임을 검증했거든요? 수사나 재판이나 언론의 기능이나 이런 국가 금융 감독 기능이나 이런 통상적이고 정상적 기능, 또는 일반검사도 아닌 특별검사를 통해서도 안 된다, 고등법원이 아니라 대법원을 통해서 안 된다, 국회 안 되고 대한민국 모든 기능으로서 안 된다는 것을 예측은 좀 했지만 확실하게 검증했잖아요? 그래서 문제는 드러난 거예요. 뭐, 사람들은 고비를 다 넘기고 문제가 다 해결됐다고 생각하겠지만, 냄새나는 것 덮었다고 없어지는 거 아니잖아요. 솔솔 나오죠. 결국. 그리고 이게 심각한 문제라는 걸 더 알게 됐고, 이제 그만하자 하는 것은 그 사람들 편인 거고. 그 사람들 편이 세상에 더 많지는 않을 거라고 봐요 저는. 일부 경제지나 일부 이상한 언론이나 일부 지식인이 이상한 논리를 펴던데. 어차피 뭐 규제천국에서는 비자금 조성이 정당방위라고 주장하는 사람도 있잖아요. 그거는 그림을 잘못 배웠어요. 그 사람들 차라리 문맹이면 좋았는데, 문맹자는 사회적 피해가 덜해요 사실. 신문에 칼럼을 쓸 정도 그런 사람이 선비정신 까지는 아니더라도, 곡학아세가 그 정도라면 참 답답한 이야기죠.

오늘 쭉 계속해서 반복하신 것은 우리사회가 정상적인 기능을 하면, 예를 들어서, 금감위가 감독을 제대로 하고, 언론이 제대로 보도를 하고, 검찰이 제대로 기소, 수사를 제대로 하면 삼성문제는 해결된다,
문제도 아니죠. 저거는.

문제는 그들이 지금 하나의 공생관계라고 할까, 삼성의 울타리 안에 들어가서 그것을 은폐하고 또는 드러나도 괜찮은 것처럼 덮어가는 건데, 역시 그것을 깨는 것은 국민들.
제가 그런 표현을 썼죠. 주류사회의 삼성판결에 대해서 평가를 해달라고 해서, 한마디 했죠. "주류사회의 견고성을 보여 준다" 재판한 사람이나 수사에 관련된 사람이나, 언론이나 모든 관여된 사람들이 자신이 이 사회의 주류에서 밀려날 수 있다는 막연한 공포심, 특히 언론이 제 책 광고도 안 해준다든지 예를 들자면, 보도도 안하고 이런 부분들도 압력에 의한 것이기 보다는 자발적 스스로 검열을 통제 한다 랄지.

제가 공생관계라고 표현을 했는데, 그래서 오히려 자유로울 수 있는 분들은 삼성으로부터 별로 받을 것도 없고, 삼성제품을 쓰는 것 빼고는 별로 관계가 없는 사람들이 오히려 삼성을 제대로 보고 삼성 바로잡기 압력을 가해야 된다 이런 결론이 될 수가.
그렇죠.

시청자 질문 몇 개 드리고 마칠까 싶은데요, 이건 다 말씀 하신 건데 한 번 더 여쭤보는 겁니다. "철벽같은 삼성에 맞서서 할 수 있는 것이 지금 노조활성화, 불매운동 정도라고 생각이 드는데, 또 다른 어떤 것이 있다든가, 삼성이 겁을 먹을까요?" 이런 질문인데.
아, 예를 들어서, 주변에 누가 삼성에 다니는 거 부러워하지 마세요. 본인은 속은 썩어요. 괜히 헛 폼을 잡는답시고 파란색 삼성 마크, 명함 내 놓고 폼 잡는다고 하는데, 그거 부러워하는 게 바보예요. 삼성 안의 임원들 바깥사람들 보다 암 발명율 더 높아요. 산업재해라고 말할 건 없지만. 그건 내가 보기엔.

자살도.
자살은 잘 모르겠어요. 부사장이 왜 자살을 하나. 삼성 부사장이 아닌 사람들 다 잘살아요. 거 참. 그 사람 그거는 잘 모르겠고. 다만, 꽃다운 젊은 애들 일하다 암으로 막 죽어버리잖아요. 그것도 여러 명이.

반도체는 그런 공정이 있죠. 세척공정이 가장 위험한 공정인데. 참여정부와 관련해서, 질문이 2가지가 들어왔는데, 참여정부 정도의 개혁성으로는 검찰문제가 해결이 불가능 하나? 또 하나는 삼성과 관련해서, 참여정부를 어떻게 평가하시는지? 일단, 책에는 물론 다 나오는 겁니다만, 책을 사서 보십시오.(웃음)

아니, 그 참여정부와 검찰을 이야기 했는데, 노무현 대통령이 검찰개혁 의지를 실제로 갖고 있었는지 모르겠어요. 저는, 임기 초기에, 검찰이나 국정원의 신세 안지고 정치하겠다고 폼을 잡거든요?

실제로 독대 같은 건 하지 않았죠.
바로 신세를 지더라고요. 여소야대 타개하는데 검찰권 활용하더라고요. 그러고 나서 임기 시작하자마자 자기 참모들을 검찰에 의해서 다 잡아 넣잖아요? 자기 참모들에게 빚진 거를 정리하기 위해서 그랬는지는 모르겠는데, 검찰이 일부러 그 사람의 채무를 해결해 주려고 그랬던 것을 아닌 것 같고, 보고채널은 없었는데, 검찰개혁 의지가 있었다면 실제로 고소취하를 하고 싶었으면 해야죠. 안했잖아요?

사실 국회에서 그거는 통과가 안 됐던 부분이 있는 거죠?
나중에 여소야대를 깼는 데도요?

그 다음에는 그쪽에서 관심이 떨어졌든지.
써먹기 좋았던지 뭔가 이유가 있었을 거예요. 알아서 잘 기어주니까.

(질문이) "김변호사님 생각하시기에, 삼성으로부터 자유로운 정치집단이 있다고 생각하는지, 근데 그 정치집단의 존립조건이 뭐라고 생각하시는지요?" 약간 어려운 질문.
근데 사실 그 권한이 있는 공무원이나 정치인이, 하도 세상의 이치가 작은 돈 먹으면 챙피스럽고, 큰 돈 먹으면 토하는 거예요. 그런데 부정한 돈 안 먹고 신세 안지면, 저절로 위엄이 있고 자기 권한이 사는 거죠. 청렴하면 위엄이 저절로 따른다, 그런 정치세력이 있다면 지지해야죠.

삼성으로부터 자유로운 집단에서 대통령이 나올 확률은 현재로서는.
아, 그러니까 이상을 향해서 노력해야죠. 방법 없어요.

최근 부산지하철노조가 김 변호사님 책을 홍보도 하고 팔고 있는데(질문이) "노동조합과 삼성불매운동 이런 것들이 연계되서 운동이 될 수 있다고 생각하시나요?"
노조 같은 경우는 실제로 자신들이 지지하는 정당이 누구며, 자신들의 활동에 큰, 정말로 근로자들의 이익을 침해하는 그런 사업가가 누구인지 판단할 수 있잖아요? 그렇다면, 충분히 연결이 된다고 보죠.

(질문이) 10년이나 20년 후에, 아유 너무 길게 잡은 것 같은데, 진보정권이 정권을 잡는다면 흐믓하시겠냐는 라는 질문이 하나가 있고, 만일에 진보정권이 정권을, 삼성으로부터 자유로운 어떤 정치가 집단이 정권을 잡는다면 삼성과 관련해서 어떤 일을 하고 싶나요.

삼성과 관련해서요? 평양검사장 하겠다고 그랬어요. 통일 초부터. 그런 얘기는 항상 검찰 그만 두면서도 한 이야긴데, 진보정당이 진보신당이나 민주노동당을 이야기 하는 건지 또 어떤 정치집단을 이야기 하는 건지 모르겠는데.

일단 삼성으로부터 자유로운 어떤.
삼성으로부터 자유로운 정당이 그때까지도 순수성을 유지하고 있다면 제 역할이 없어도 되죠.

이제 호시탐탐 마지막입니다. 마지막은 단문단답식으로 질문을 하면, 짧게 답해 주시면 됩니다. 김용철 변호사께 삼성은?

한때 제 인생이었죠. 지금은 타도되어야 될 대상이죠.

타도까지?
타도해야죠. 아니, 삼성이라고 말 하는 것은 브랜드를 말하는 건 아니고, 내부의 범죄세력을 이야기한 거에요.

김용철 변호사에게 검찰은?
휴. 저는 정말 애정을 가지고 있고, 다시 태어나도 검사 하겠다고 생각했어요. 제가, 검사로서 첫 직장을 시작했는데, 그렇지 않았다면 제가 진짜 사회부적응자 였을 거예요. 저는 지금도 제일 쉬운 게 검사라고 생각해요. 왜냐면, 누구나 범죄자가 될 수 있으니까요. 공무원은 뇌물 먹고, 사업가는 탈세해요. 일단 그렇게 보면 되요. 내 시각 이예요. 그래서 일하기 너무 쉽더라고요. 목표를 정하면 되요. 그냥. 그런데 요즘엔 내가 검사출신이라는 게 자랑스럽지가 않아요. 인생에 호적도 전적하면 바꿀 수 있잖아요. 학력도, 학교도 딴 데로 가고 바꿀 수 있잖아요. 못 바꾸는 게 경력이잖아요. 호적도 바꾸고 학력도 바꿀 수 있는데, 내가 검사였었다는 것, 삼성에서 구조본 임원이었다는 것, 팀장이었다는 것 못 바꾼단 말이죠. 그래서 검찰 이야기가 나오면 제가 짜증이 나요. 검찰도 폼 나고 존경받고 폼 나요, 나도 검찰 했었다 하는데, 이건 뭐, 예를 들어서, 국정원, 안기부 남편이, 아빠가 국정원 다니는 거 자랑스럽지 않잖아요. 꼭 비밀이라서 감추는 것이 아니라 부끄러워서 감추는 부분이 있잖아요? 이제는 내 남편이 검사다, 우리 아버지 검사다, 자랑 하겠어요? 이제는 전직 검사인 저도 그렇게 돼버렸어요. 같이 부끄럽게.

자, 이제 마지막으로 우리 시청자들한테 한마디 하신다면 어떤 말씀 해주시겠습니까?

제발 6월 2일 날 선거, 지방정부지만 꼭 하시고요. 부모님들은 어디 놀러 가시라고 해도 되고요.(웃음) 연로하신 분들은 그냥 집에 쉬셔도 되는데, 젊은 학생들, 미래를 책임져야 될 사람들은 꼭 자신을 위해서, 공동체 구성을 위해서 하시되, 최선이 없으면 차선, 아니면 차악이라도 뽑으시고, 그때 자신과 공동체의 현재와 미래를 위한 사람이 그나마 누가 나은가? 그래야 될 것 같아요. 저 엊그저께 길에서 투표참여 운동을 하는 젊은이들이 있어서, No vote, No Kiss 이런 티셔츠를 공짜로 주면서 사진 찍으라고 하데요? 그래서 찍어가지고 어디 러브 어디 싸이트에 올린답디다. 그래서 길거리에서 평생 처음으로 입고 찍은 적이 있어요. 젊은 친구들이 투표참여 운동을 하는 게 참 가상하다, 저런 친구들 때문에 세상이 조금이라도 변할 수 있지 않을까 이렇게 생각을 합니다. 그리고 지방정부 뿐만 아니라, 특히, 혹시 지방정부 후보 중에 이 사회의 근본문제에 대해서 깊이 고민하고, 본질적인 문제, 특히 삼성의 문제에 대해서 해결하겠다, 예를 들자면, 광주시장(후보) OOO처럼, 범죄자가 경영하는 기업은 납품을 못하도록 하겠다 이런 식의 그런 태도를 명백히 하는 사람은 우리 서로를 위해서 뽑아 줘야 하지 않겠습니까? 진보신당이 그렇게 하겠다고 그러대요.

예. 감사합니다. 오늘 인터뷰는 여기서 마치고요, 다음 주에는 삼성일반노조의 김성환 위원장과 인터뷰를 하고요, 그 다음 주에는 조금 전에 얘기가 나왔습니다만, 삼성반도체 공장이라고 하는 곳이 굉장히 위한한 곳입니다. 백혈병이라든가 이런 질병으로 고생하시는 분들의 가족을 만나겠습니다. 그리고 6월 4일에는 다시한번 모시겠습니다. 한성대 김상조 교수, 전남대 김상봉 교수와 함께 그동안 쭉 3주 동안 해왔던 얘기를 종합해서 지금 과연 우리는 무엇을 할 것인가에 대해서 얘기를 나누도록 하겠습니다. 오늘 방송 여기서 마치겠습니다. 감사합니다.